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18/07/2013

La Convention sur les successions entre la Suisse et la France mise en scène à Bercy

On a beaucoup glosé à propos de cette nouvelle convention sur les successions qui fait la part belle à la France. On a lu et entendu beaucoup de critiques à l'égard de Madame Eveline Widmer-Schlumpf, et pourtant on s'est posé peu de questions sur la mise en scène de la cérémonie de signature qui a eu lieu jeudi dernier 11 juillet à Paris-Bercy.

 

On sait que le Ministre français de l'économie, Pierre Moscovici, tenait beaucoup à cette cérémonie et qu'il avait de longue date invité Eveline Widmer-Schlumpf à Paris pour la circonstance. Il était pressé. Alors que les quelques dernières concessions, qu'on qualifiera ici de cosmétiques, n'avaient pas encore été accordées à la Suisse, Pierre Moscovici promettait déjà une signature en mai dernier en parlant d'un accord "très proche". Dans la situation financière dans laquelle elle se trouve, on comprend parfaitement l'impatience de la France qui souhaite engranger le plus rapidement possible une manne bien opportune.

Pourtant à y regarder de plus près, on perçoit d'autres préoccupations françaises dans cette affaire. La cérémonie tout d'abord.

Pour Pierre Moscovici, il fallait qu'elle ait lieu en France dans un lieu symbolique, à Paris-Bercy, siège du Ministère de l'économie et des finances. Une cérémonie que la France a voulu suffisamment solennelle pour marquer le coup et attirer l'attention des médias et de l'opinion publique, française avant tout. Il est vrai que par les temps qui courent, quelques points glanés dans les sondages ne sont pas à dédaigner. Diantre ! Ce n'est pas tous les jours que l'on peut mettre en scène la Suisse venue mettre genou à terre pour faire allégeance à Paris en matière fiscale. Il était donc indispensable que cela se sache dans les chaumières et autres bars PMU de France et de Navarre. Or les médias de l'Hexagone en ont peu parlé, contrairement à leurs pairs helvétiques.

Après le rejet catégorique de la première mouture de ladite convention par le Parlement helvétique le 19 juin dernier, essentiellement au motif que des immeubles situés en Suisse seraient taxés en France, on imagine EWS avoir été mise sous pression. Par la France avant tout, qui entre-temps avait renoncé à résilier l'ancienne convention de 1953 et qui exigeait des résultats dans les meilleurs délais, alors que du côté suisse on craignait surtout le vide juridique. Face aux probables intransigeances de la France sur des questions fondamentales et l'obligation pour la Suisse d'éviter le vide juridique, EWS a dû trancher en acceptant ce mauvais projet, certes assorti de quelques aménagements cosmétiques consentis par les Français, histoire de lui permettre de sauver la face.

Il serait toutefois injuste de faire d'Eveline Widmer-Schlumpf un bouc émissaire dans cette affaire, comme le laisse entendre de nombreux commentateurs. En effet, elle n'avait tout simplement pas d'autres choix. Aurait-elle rejeté les conditions "imposées" par la France, qu'on lui aurait reproché d'avoir été trop intransigeante en laissant un vide juridique, alors qu'elle avait le devoir de trouver une solution.

Par ailleurs et on l'oublie souvent, le Conseil fédéral veut montrer à nos partenaires la bonne volonté de la Suisse de coopérer dans le domaine de l'échange d'informations fiscales. C'est ainsi que la convention est complétée par un protocole additionnel qui n'a rien à voir avec les successions et qui permettra à la France d'adresser à la Suisse des "recherches groupées" concernant des personnes soupçonnées de détenir des comptes cachés en Suisse.

EWS n'est pas dupe, elle sait pertinemment que cette convention a très peu de chances de passer la phase de ratification et qu'elle sera probablement rejetée comme l'a été récemment la "Lex-USA" par le même Parlement.

Se souvenant des paroles de Ponce-Pilate, EWS s'est probablement dit qu'après tout c'était au Parlement à prendre ses responsabilités et c'est très bien ainsi.

Eveline Widmer-Schlumpf n'a pas été incompétente dans cette affaire, mais elle a été naïve en se laissant mettre en scène à Bercy, alors qu'elle savait que le projet avait peu de chance d'être ratifié par la Suisse. Elle aurait dû se montrer plus prudente.

Il en va naturellement tout autrement en France où la ratification ne sera qu'une simple formalité.

Dans cette "monarchie élective" qu'est la France, où la Suisse a mauvaise presse, les politiciens plutôt mal disposés et de mauvaise foi à notre égard, une opinion publique bourrée de clichés qui n'a qu'une vague idée de la notion d'Etat de droit et de la séparation des pouvoirs qui en est à la base, allez leur expliquer le fonctionnement de nos institutions politiques. C'est la tâche de l'ambassade de Suisse à Paris, autant dire une tâche de Sisyphe !

Ce désastre annoncé sera l'occasion pour les milieux politiques et les médias français de dénoncer et de railler "le manque de fiabilité" de cette Suisse dont "le gouvernement signe des engagements qu'il est incapable de faire appliquer".

A défaut de pouvoir obtenir satisfaction sur le fond, Eveline Widmer-Schlumpf aurait pu au moins atténuer l'échec sur la forme, en refusant de se laisser mettre en scène à Bercy. Et si cela devait absolument se faire en France, pourquoi ne pas avoir exigé une cérémonie plus sobre en proposant le bureau d'une discrète sous-préfecture de province ... à Pontarlier par exemple ?

 

 

Références :

Texte de la convention sur les successions CH-F :

http://www.sif.admin.ch/themen/00502/00787/index.html?lang=fr&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1ae2IZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCDdX92fGym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A--

 

Site du Département Fédéral des Finances :

http://www.sif.admin.ch/themen/00502/00787/index.html?lan...

 

Site du Ministère français de l'économie :

http://www.economie.gouv.fr/convention-fiscale-franco-sui...

 

Article de l'Agefi :            

http://www.agefi.fr/articles/signature-de-la-convention-f...

 

Article de Swissinfo :

http://www.swissinfo.ch/fre/politique_suisse/Widmer-Schlu...

13:06 Publié dans Economie, France, Politique, Suisse | Lien permanent | Commentaires (23) | Tags : fiscalité, convention, successions | |  Facebook

Commentaires

Vous avez parfaitement raison. EWS n'est que le bouc-émissaire - il en fallait bien un - car une partie de l'électorat suisse n'a pas encore digéré son élection à la place de qui vous savez !

Cela dit, si quelqu'un doit être blâmé, c'est le Conseil fédéral dans son ensemble qui se fait bien discret dans cette affaire.

Du côté de Paris, il serait bienséant que les députés parlent de leurs frères suisse plutôt que de leurs amis suisses, tant il est vrai que de notre côté, nous devrions rétorquer qu'on ne choisit pas sa famille, mais ses amis, oui !

Heureusement que la France ne se réduit pas au Ministère des Finances et qu'il y a d'innombrables provinciaux Français qui aiment notre pays comme il y a de très nombreux Suisses qui aiment leur voisin d'outre-Jura.

La France, quand les circonstances financières l'exigent, sait se montrer beaucoup plus royaliste que républicaine. La preuve ? François Hollande et son désormais célèbre "Moi Président..."

Écrit par : Michel Sommer | 18/07/2013

Bonjour,

Le problème n'est pas EWS mais la nouvelle donne internationale.

Pour ce qui est de la Convention, elle me déplait, mais peut-être devons nous la ratifier. Un peu est mieux que rien.
Certains proclament que cela va donner des idées aux autres pays. Comme si l'absence de convention qui résulterait du refus de la nouvelle convention, absence conduisant à l'application unilatérale du droit interne, ne serait pas déjà un appel à dénoncer les conventions. Argument erroné de souverainistes ......

Nous devons le dire et le répéter : la nouvelle convention ne créé pas de nouvel impôt. Elle ne permet pas comme l'ancienne d'en supprimer beaucoup. Elle en supprime beaucoup moins. Et nous ne pouvons rien imposer à la France, c'est ça ou rien.

Par contre, il n'est pas interdit d'être intelligent.
Créons un impôt suisse (fédéral ou cantonal) sur les successions qui s'applique aux cas où la Suisse conserve, aux termes de la nouvelle convention, la priorité de taxation sur la France (les biens immobiliers sis en suisse) et, bien sûr, un impôt du même niveau que l'impôt français. Comme cela la France n'aura rien.
Et puis créons un fond alimenté par cet impôt qui sera chargé de prêter le montant de l'impôt dû à ceux qui doivent le payer. Ce sur simple requête. Le prêt sera fait pour une durée de 74 ans, tacitement renouvelable par période de 17 ans et à taux (préférentiel) défini par une grosse formule avec plein de paramètre, qui une fois calculée conduit à un taux zéro. En cas de dissolution le fond devra renoncer à ses créances résultant des prêts. Un peu Brit tendance Malte, je l'avoue, mais je n'ai pas dit que la forme juridique du fond devait être celle du trust.

Bonne journée.

Écrit par : CEDH | 18/07/2013

Bonjour,

Le problème n'est pas EWS mais la nouvelle donne internationale.

Pour ce qui est de la Convention, elle me déplait, mais peut-être devons nous la ratifier. Un peu est mieux que rien.
Certains proclament que cela va donner des idées aux autres pays. Comme si l'absence de convention qui résulterait du refus de la nouvelle convention, absence conduisant à l'application unilatérale du droit interne, ne serait pas déjà un appel à dénoncer les conventions. Argument erroné de souverainistes ......

Nous devons le dire et le répéter : la nouvelle convention ne créé pas de nouvel impôt. Elle ne permet pas comme l'ancienne d'en supprimer beaucoup. Elle en supprime beaucoup moins. Et nous ne pouvons rien imposer à la France, c'est ça ou rien.

Par contre, il n'est pas interdit d'être intelligent.
Créons un impôt suisse (fédéral ou cantonal) sur les successions qui s'applique aux cas où la Suisse conserve, aux termes de la nouvelle convention, la priorité de taxation sur la France (les biens immobiliers sis en suisse) et, bien sûr, un impôt du même niveau que l'impôt français. Comme cela la France n'aura rien.
Et puis créons un fond alimenté par cet impôt qui sera chargé de prêter le montant de l'impôt dû à ceux qui doivent le payer. Ce sur simple requête. Le prêt sera fait pour une durée de 74 ans, tacitement renouvelable par période de 17 ans et à taux (préférentiel) défini par une grosse formule avec plein de paramètre, qui une fois calculée conduit à un taux zéro. En cas de dissolution le fond devra renoncer à ses créances résultant des prêts. Un peu Brit tendance Malte, je l'avoue, mais je n'ai pas dit que la forme juridique du fond devait être celle du trust.

Bonne journée.

Écrit par : CEDH | 18/07/2013

Bonjour,

Le problème n'est pas EWS mais la nouvelle donne internationale.

Pour ce qui est de la Convention, elle me déplait, mais peut-être devons nous la ratifier. Un peu est mieux que rien.
Certains proclament que cela va donner des idées aux autres pays. Comme si l'absence de convention qui résulterait du refus de la nouvelle convention, absence conduisant à l'application unilatérale du droit interne, ne serait pas déjà un appel à dénoncer les conventions. Argument erroné de souverainistes ......

Nous devons le dire et le répéter : la nouvelle convention ne créé pas de nouvel impôt. Elle ne permet pas comme l'ancienne d'en supprimer beaucoup. Elle en supprime beaucoup moins. Et nous ne pouvons rien imposer à la France, c'est ça ou rien.

Par contre, il n'est pas interdit d'être intelligent.
Créons un impôt suisse (fédéral ou cantonal) sur les successions qui s'applique aux cas où la Suisse conserve, aux termes de la nouvelle convention, la priorité de taxation sur la France (les biens immobiliers sis en suisse) et, bien sûr, un impôt du même niveau que l'impôt français. Comme cela la France n'aura rien.
Et puis créons un fond alimenté par cet impôt qui sera chargé de prêter le montant de l'impôt dû à ceux qui doivent le payer. Ce sur simple requête. Le prêt sera fait pour une durée de 74 ans, tacitement renouvelable par période de 17 ans et à taux (préférentiel) défini par une grosse formule avec plein de paramètre, qui une fois calculée conduit à un taux zéro. En cas de dissolution le fond devra renoncer à ses créances résultant des prêts. Un peu Brit tendance Malte, je l'avoue, mais je n'ai pas dit que la forme juridique du fond devait être celle du trust.

Bonne journée.

Écrit par : CEDH | 18/07/2013

Bonjour,

Le problème n'est pas EWS mais la nouvelle donne internationale.

Pour ce qui est de la Convention, elle me déplait, mais peut-être devons nous la ratifier. Un peu est mieux que rien.
Certains proclament que cela va donner des idées aux autres pays. Comme si l'absence de convention qui résulterait du refus de la nouvelle convention, absence conduisant à l'application unilatérale du droit interne, ne serait pas déjà un appel à dénoncer les conventions. Argument erroné de souverainistes ......

Nous devons le dire et le répéter : la nouvelle convention ne créé pas de nouvel impôt. Elle ne permet pas comme l'ancienne d'en supprimer beaucoup. Elle en supprime beaucoup moins. Et nous ne pouvons rien imposer à la France, c'est ça ou rien.

Par contre, il n'est pas interdit d'être intelligent.
Créons un impôt suisse (fédéral ou cantonal) sur les successions qui s'applique aux cas où la Suisse conserve, aux termes de la nouvelle convention, la priorité de taxation sur la France (les biens immobiliers sis en suisse) et, bien sûr, un impôt du même niveau que l'impôt français. Comme cela la France n'aura rien.
Et puis créons un fond alimenté par cet impôt qui sera chargé de prêter le montant de l'impôt dû à ceux qui doivent le payer. Ce sur simple requête. Le prêt sera fait pour une durée de 74 ans, tacitement renouvelable par période de 17 ans et à taux (préférentiel) défini par une grosse formule avec plein de paramètre, qui une fois calculée conduit à un taux zéro. En cas de dissolution le fond devra renoncer à ses créances résultant des prêts. Un peu Brit tendance Malte, je l'avoue, mais je n'ai pas dit que la forme juridique du fond devait être celle du trust.

Bonne journée.

Écrit par : CEDH | 18/07/2013



en êtes-vous bien sûr ?



voulez-vous vraiment donner à tout ministère français
ce droit "administratif" d'échange automatique d'informations, fiscales et autres ?

!!

Écrit par : Pierre à feu | 18/07/2013

@ Michel Sommer :

Merci de votre commentaire !

Il est vrai que l'ensemble du Conseil fédéral est bien discret dans cette affaire, mais faudrait-il pour autant l'en blâmer ?
Je pense que la cause est avant tout à rechercher dans nos institutions elles-mêmes. Ce sont elles en effet qui font du Conseil fédéral un gouvernement faible, j'entends par là qu'elles ne lui accordent pas suffisamment de compétences. C'est un système qui fonctionne bien "par beau temps", mais qui n'est pas satisfaisant "lors d'avis de tempêtes".
C'est aussi pour cette raison que le Conseil fédéral n'est pas suffisamment proactif et cela on peut le regretter dans la situation actuelle.

Quant à l'expression récurrente "nos amis suisses", elle m'exaspère moi aussi, tant il est vrai que si on ne choisit pas sa famille, on choisit ses amis. Comment les députés français pourraient-ils désigner leurs collègues suisses, sinon en parlant de "nos pairs suisses", ce qui toutefois passerait très mal phonétiquement dans une interview radiodiffusée, compte tenu de ce que j'ai écrit plus haut ... :o)

Je digresse un peu !

Oui c'est vrai qu'heureusement que la France ne résume pas à sa culture politique et télévisuelle, heureusement qu'on y trouve des gens beaucoup plus charmants et objectifs que la plupart de ceux censés les gouverner ...

Bien cordialement !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 18/07/2013

@ CEDH

Bonsoir et merci de vos commentaires.

J'en parle au pluriel, puisque vous avez oublié de retirer les papiers carbone malencontreusement glissés sous votre clavier ... :o)

" Le problème n'est pas EWS mais la nouvelle donne internationale. "

D'accord avec vous sur ce point-là, même si l'on n'est pas obligé d'accepter n'importe quoi. Pour cette raison, je ne suis pas favorable à la ratification de cette convention. D'ailleurs comme le rappelait le fiscaliste Philippe Kenel ce soir sur TSR1, "la Suisse n'a signé en tout et pour tout, que 8 conventions sur les successions et ne s'en sort pas plus mal ...".

Le vide juridique dû à l'absence de convention gênera probablement autant la France que la Suisse. Par ailleurs, la faible imposition, voire l'absence d'imposition en ligne directe dans certains cantons, causera très peu de dommages pour les personnes concernées. D'autre part, la France ne sera plus informée de l'ouverture de successions par la voie administrative. Ce n'est pas un avis, ni un souhait de souverainiste, c'est seulement le mien.

Je suis bien conscient qu'on ne peut rien imposer à la France, mais il faut bien constater que le nombre de personnes concernées est de loin supérieur aux allégations de l'ambassadeur de France qui ne parlait que de ressortissants français, sans jamais évoquer, entre autres, les 180'000 Suisses établis en France. Nous sommes tous, peu ou prou, potentiellement concernés en Suisse romande.

Pourquoi la France fait-elle de la Suisse un cas d'exception dans cette affaire, comme dans d'autres d'ailleurs ?

Quant à la deuxième partie de votre commentaire et de votre idée de jouer sur la primauté pour la Suisse de lever son impôt sur les successions en le portant au niveau de celui de la France, pour priver du même coup celle-ci de sa part du gâteau, n'étant pas personnellement favorable à une augmentation de cet impôt, j'avoue ne pas y avoir pensé.
Cependant, je trouve que c'est une excellente idée que vous devriez proposer aux socialistes, que dis-je, la leur vendre, eux qui souhaitent précisément agir sur cet impôt, mais qui semblent être un peu en panne d'inspiration sur la question. Un merveilleux moyen pour les faire sortir du bois ! ;o)

Quant à ce "fond qui serait alimenté par cet impôt", là il me semble que vous regardez trop les chaînes qataries ... :o))

Bien à vous et bonne fin de soirée !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 18/07/2013

@ Pierre à feu :

Bonsoir !

Je n'ai pas compris le sens de votre commentaire, mais je pense que vous m'avez mal lu.
J'ai écrit que cette convention était "complétée par un protocole additionnel qui n'a rien à voir avec les successions et qui permettra à la France d'adresser à la Suisse des "recherches groupées" concernant des personnes soupçonnées de détenir des comptes cachés en Suisse."

Cela ne ressort pas de mes souhaits, ni de mon imagination, c'est un fait et pour vous en convaincre, il suffit de lire les annexes et références citées au bas de mon billet, notamment les sites du Département fédéral des finances et celui du Ministère français de l'économie.

Cordialement !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 18/07/2013

Bonsoir,

Désolé pour la multiplication de ma bonne parole.

Non, je ne regarde pas les chaînes quataries. Je m'occupe depuis quelque temps plus particulièrement de droit britanique et maltais. Ma solution, qui ne sera jamais adoptée, est sans doute d'inspiration britannique. Cameron pourrait procéder de manière semblable. Enfin, de manière encore plus retord.

Il va de soit que je n'envisage l'impôt, au taux et selon l'assiette française, qu'en conjugaison avec le Fond décrit.

Cela étant, sur le plan tactique je ne peux que constater que ce peu est mieux que rien. Les inquiétudes de pierre à feux en matière de renseignements, tout comme les vôtres, me semblent exagérées. Cela reste en deça de que ce que l'on va devoir accepter sous pression du G20, de l'OCDE et de l'UE. Alors ....

Stratégiquement un "Cambronne" à la France serait-il utile ? Je ne sais pas. Serait-il nuisible, c'est possible. Ne vaut il pas mieux répliquer par d'autres mesures. Par exemple, dénoncer l'accord de janvier 1973 qui coûte plus de 200 millions par an à Genève (pour les détails voir le blog de Bertrand Buchs) par exemple ? Il faut agir utile et non pas réagir sous l'emprise d'émotion patriotique.

Mais bon, ma solution ne sera jamais adoptée et l'on continuera à s'accrocher, à l'instar de la France, à d'antédiluviennes approches simplistes de l'imposition (comme l'imposition sur la dépense) alors qu'il existe des possibilités de faire beaucoup mieux.

Un mot pour terminer. La mentalité de Hollande, Moscovici, mentalité répandue en France largement au delà du PS, est éclatante à la lecture des communiqués et commentaires officiels. La France a pourtant connu 1793. Mais bon la mémoire est courte et l'Angleterre toujours là.

Bonne nuit.

Écrit par : CEDH | 19/07/2013

@CEDH :

Bonsoir !

" Ma solution, qui ne sera jamais adoptée, est sans doute d'inspiration britannique. Cameron pourrait procéder de manière semblable. Enfin, de manière encore plus retord. "

"Encore plus retord ..." Et moi qui croyait que c'était un gag ... :o(

Bonne fin de semaine !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 19/07/2013

Je ne partage ni l'indignation, ni les inquiétudes liées à cette convention.
Toute mesure contraignante, dans quelque domaine que ce soit, est une incitation directe à l'esquive. Les principaux concernés rivaliseront d'ingéniosité pour contourner cet obstacle et les résultats seront décevants, voire même négatifs au bilan et l'ambiance va dégénérer par la surenchère.
Je ne partage pas non plus votre estimation de la naïveté, ou de l'innocence présumée de notre ministre. A ce niveau, tout est calculé. Et validé par le collège. On mesure de plus en plus le décalage entre la vision de l'exécutif et le pragmatisme démagogique du législateur. Le parlement ne peut se payer le luxe de fâcher le souverain.
Seulement voilà, c'est bien là que le serpent se mord la queue. Le CF est élu par le parlement. A moins d'un évènement spectaculaire improbable qui valide la vision du CF, EWS sera sacrifiée. Ce ne sera certainement pas faute d'avoir essayé...

Écrit par : Pierre Jenni | 19/07/2013

@ Pierre Jenni :

Bonsoir et merci de votre commentaire !

" On mesure de plus en plus le décalage entre la vision de l'exécutif et le pragmatisme démagogique du législateur. Le parlement ne peut se payer le luxe de fâcher le souverain. "

Oui évidemment, le législatif, élu par le peuple, agit en pensant aux sondages et à sa réélection.

Je pense aussi que EWS sera désavouée dans cette affaire, comme dans celle de la "Lex-USA". Toutefois on oublie qu'en désavouant EWS, c'est le Conseil fédéral qui sera désavoué. N'oublions pas que le CF est un collège gouvernemental où les décisions se prennent à la majorité.
Je pense que EWS terminera la législature, mais qu'elle ne sera pas reconduite. Pourtant elle n'a pas démérité, elle n'a simplement pas de soutien au Parlement. Son parti, le PBD, est un parti de circonstance et il est bien trop faible.

Quant à la convention elle-même, j'y suis opposé. Avant tout parce que je la trouve mauvaise et déséquilibrée. Je pense qu'on peut très bien s'en passer.
Le problème dans cette affaire c'est surtout le dégât d'image, comme je l'ai écrit dans mon billet.

Cordialement !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 19/07/2013

ma question était pourtant simple!

cet accord Moscovici implique une contrainte totalement anticonstitutionnelle suisse

à savoir. (l'échange d'infos administratif pouvant être exigé de tout organe admin français contre tous citoyen sur sol CH, sans recours ni support juridique pour tout citoyen suisse concerné:

et là bravo aux fr en manque de fric car ils élaguent toute souveraineté suisse, l'empire fr domine la CH!


ma question était donc

voulez-vous vraiment donner à tout ministère français
ce droit "administratif" d'échange automatique d'informations, fiscales et autres ?

mais êtes-vous vraiment un suisse concerné?
un binational français se foutant des suisses résidents en zones frontalières?


car déjà en pratique:
- douanes frontalières françaises ayant job de contrôleur fiscal, se payant voitures & people à bord, stationnés en espionnage devant banques gvoises
- suisses résidents en zones soumis à double imposition (contraire aux bilatérales)
- caisses de retraites FR chassant le fric suisse des résidents suisses aux abords de la retraite, obtenant les infos qu'ils veulent des caisses suisses, sans en informer le concerné.

libre à vous de faire le naïf, dans ce jeu politique que vous abordez.

Écrit par : Pierre à feu | 20/07/2013

@ Pierre à feu :

Il me semble avoir été très clair dans mes propos :

-1 Je ne suis pas favorable à cette convention.

-2 Le rejet de cette convention implique également le rejet du protocole additionnel qui permettrait à la France d'adresser à la Suisse des recherches groupées concernant des personnes soupçonnées de détenir des comptes cachés en Suisse. À mon avis, le contenu de ce protocole additionnel, qui n'a rien à voir avec le droit successoral, devrait faire l'objet d'un accord au niveau de l'OCDE.

-3 Je ne suis ni double national, ni naïf et vous prie de ne pas tout mélanger !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 21/07/2013

Monsieur V., conseiller général de France, voisine consacre son blog à soutenir que la Suisse doit ratifier la convention. Cela est déjà un peu étrange puiqu'il s'agit là de l'affaire des suisses. Mais ce qui est vraiment choquant est qu'il fait usage d'arguments erronnés afin d'inquiéter ceux de nos compatriotes qui résident en France. Il proclame que faute de convention les suisses ne pourront plus procéder à divers abattements de nature à diminuer l'impôt français. Or cela est faux.

Je lui ai fait parvenir un commentaire sur ce point. Il n'a pas jugé bon de le publier. Libre à lui. Cependant, s'il devait persister à ne pas corriger son information erronnée force serait de constater qu'il se comporterait comme un ......... à l'égard de ceux de nos compatriotes qui résident en France.

Voici le texte de mon commentaire non publié :

"Mon bon cousin,

Votre argumentation sur les abattements est spécieuse car vous avez une compréhension de l'article 783 CGI qui est assurément inexacte. Cette disposition ne soumet pas la possibilité pour le citoyen suisse de bénéficier des abattements à l'existence d'une convention contre la double imposition en matière de succession. Il suffit d'une "convention de réciprocité".

Mais qu'est-ce donc une "convention de réciprocité" ?

L'article 783 CGI, qui concerne les successions, a pour pendant en matière de revenu, l'article 199 CGI, qui soumet certains avantages fiscaux à l'existence d'une "convention de réciprocité". Une telle convention n'est pas nécessairement une convention contre la double imposition. Il suffit d'une clause d'assimilation (non-discrimination) entre français et nationaux dans un traité commercial, une convention consulaire ou d'établissement ou tout autre accord international. Mieux même, l'administration française se contente d'une réciprocité-égalité de fait, allant même juqu'à la présumer (Etat impôt 2013).

Et une telle convention d'égalité-réciprocité existe. Pour les citoyens suisses, il s'agit de l'accord sur la libre circulation (ALCP) conclu entre 27 des Etats de l'UE (dont la France) et la Suisse. Pour les européens, il s'agit, bien sûr, du traité de fonctionnement de l'UE. C'est dire que les européens et les suisses n'ont pas besoin de convention contre la double imposition pour bénéficier des avantages prévus par les articles 199 & 783 CGI.

Qui plus est, la France ne peut pas modifier son droit pour nuire aux citoyens suisses, ou, plus exactement, ces modifications seraient de nul effet car contraire à la réciprocité-égalité dont les suisses bénéficient à l'égard de la France au vu de de l'ALCP. Je vous rapelle qu'un traité prime la loi française (article 55 de la Constitution français). Quant à dénoncer l'ALCP, la France ne le peut pas. Seules l'UE et la Suisse le peuvent.

La situation juridique est clairement verrouillée.

Mais au fond, êtes vous sûr que ce projet de convention ne comporte pas, au vu de sa dissymétrie, des dicriminations prohibées par l'ALCP ? Non point directe, certes, mais indirectes ? N'y-a-t'il pas beaucoup plus de suisses résidants de France que de francais résidants de France qui pourraient hériter d'un maison familliale sise en Suisse ? Je crois que ces questions doivent être examinées et, qu'en cas de doute, le comité mixte ALCP ou la Commission européenne devrait être saisi.

Je suis bien entendu toujours favorable à la ratification de cette convention, mais devrais changer d'avis si ce traité devait heurter l'ALCP. Vous aussi je suppose.

Meilleures salutations.


PS : Au terme la Convention Espagne-Françe les biens immobiliers sont
exclusivement imposés dans le pays où ils se trouvent."

Écrit par : CEDH | 28/07/2013

@ CEDH :

Bonjour et merci de votre commentaire, même si celui-ci était primitivement destiné au billet qu'Antoine Vielliard a publié sur son blog :

http://portevoix.blog.tdg.ch/archive/2013/07/26/imposition-des-successions-et-relation-franco-suisses-244841.html#comments

En postant des commentaires qui contredisent les propos et idées publiés sur les blogs par leurs propriétaires, on est potentiellement confronté à la censure de ces derniers. Même si le procédé n'est pas toujours démocratique, il fait partie de la règle du jeu. Les plus grands censeurs sont indéniablement les élus politiques, suivis par les journalistes.
Pour les premiers, il ne faut pas oublier que les billets qu'ils publient sur leurs blogs constituent une vitrine électorale, c'est en quelque sorte un moyen d'exister. Certains usent et parfois abusent de la censure lorsqu'ils sont pris dans les filets de la contradiction, mis en facultés, à court d'arguments.

Dans le dernier billet qu'il a publié "votre bon cousin de St-Julien" n'a pas la tâche facile car il fonde son argumentation sur des aspects techniques, alors qu'à l'évidence, il maîtrise mal le sujet. AV est un élu politique et ne peut pas se permettre perdre la face. Je dirais même qu'il a été imprudent sur ce coup là, car il risque de se mettre à dos une bonne partie de la nombreuse communauté franco-suisse de France voisine qui n'a aucun intérêt à voir cette convention sur les successions ratifiée.

Pour ma part, même si je ne partage pas toujours vos idées, je trouve vos interventions intéressantes et toujours pertinentes, notamment dans vos avis de droit. Par conséquent, pourquoi donc n'ouvririez-vous pas un blog sur la TdG, qui vous mettrait à l'abri de la censure, sous réserve de celle de J-F Mabut naturellement ?...

Bien à vous !

PS : Contrairement à vous, je suis opposé à la ratification de cette convention sur les successions, avant tout pour des raisons de souveraineté du droit et de la fiscalité. Je ne peux admettre en effet que des biens immobiliers situés en Suisse soient imposés en France.
Par ailleurs, pourquoi donc la Suisse serait-elle discriminée par rapport à d'autres pays dans ce domaine ?

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 29/07/2013

Je déplore la tendance de certains élus et surtout de candidats à censurer tout contenu qui ne leur plait pas. Par ce biais ils peaufinent une image bien cadrée et évitent de se mettre en situation d'inconfort.
Je ne suis pourtant pas favorable à des commentaires ouverts qui ne permettent pas de censurer les injures et les contenus qui ne suivent pas la charte de la Tdg.
J'ai ouvert un blog qui s'intitule "Gossips" afin de permettre à ceux qui se sentent abusivement censurés de pouvoir publier leur commentaire en lien avec le blog en question. Malheureusement la sauce n'a pas pris et j'envisage de le fermer.

Écrit par : Pierre Jenni | 29/07/2013

@ Jean d'Hôtaux

Certes AV est libre de publier ou non les commentaires. Mais il n'est pas libre de publier de fausses informations. Le fait de donner un faux renseignement est illicite. S'il advenait qu'il ne corrige pas sa fausse information, ce que je ne saurais concevoir, il accepterait de devenir un menteur puisqu'il a l'obligation légale de procéder à une correction. Il a, en effet, créé un état de fait propre à nuire à certains contribuables qui pourraient ne pas prendre, à raison de ces fausses informations, les justes et légales mesures opportunes, et est donc en position de garant.

Autant dire qu'il s'exposerait à se voir qualifier de menteur. Il pourrait certes déposer plainte. Cependant, au vu de sa position de politicien professionnel, la personne visée par la plainte serait autorisée à faire la preuve de la vérité.

Pour la convention, elle ne m'entousiasme pas. Le point que vous mettez en avant me choque. Mais sans convention cela ne sera pas mieux.

Écrit par : CEDH | 29/07/2013

@ CEDH :

" Pour la convention, elle ne m'entousiasme pas. Le point que vous mettez en avant me choque. Mais sans convention cela ne sera pas mieux. "

Je ne vois pas ce qui vous choque dans les raisons de mon refus de la ratification de cette convention ?
La Suisse, état souverain, est parfaitement libre d'appliquer son droit et sa fiscalité chez elle que je sache ?

De surcroît, cette convention est assortie d'un protocole additionnel qui n'a rien à voir avec les successions et qui permettra à la France d'adresser des "recherches groupées" à la Suisse, concernant des personnes soupçonnées de détenir des comptes cachés. On a connu mieux en terme "d'unité de matière" ...

Vous écrivez "Mais sans convention cela ne sera pas mieux."

Certes, mais ce ne serait pas pire non plus !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 29/07/2013

@ Pierre Jenni

Avec les aspects de la censure, nous sortons un peu du cadre de ce billet, mais qu'importe.

Je pense qu'il faut distinguer ici deux choses. Les commentaires qui ne respectent pas la charte des blog de la Tdg (propos injurieux, racistes, etc.), de ceux qui sont censurés "pour divergences ou délits d'opinions".

Les élus et candidats politiques usent de la censure, par manque de temps pour répondre par le biais de commentaires argumentés ou par insuffisance de connaissances d'un domaine particulier. Il est plus facile de censurer plutôt que d'admettre qu'on a pas de réponse à donner ou qu''on ne sait pas ...

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 29/07/2013

@ Jean d'Hôtaux

Ce n'est pas votre argument qui me choque, mais bien plutôt l'imposition par la France des biens immobiliers sis en Suisse. Désolé de ne pas m'être fait bien comprendre.

Quant au protocole additionnel, il ne me semble pas dommageable dès lors que l'évolution globale conduira à pareille situation, ou sans doute pire (ou mieux).

Bonne fin de journée.

Écrit par : CEDH | 29/07/2013

Très bien dit Jean d'Hôtaux

Écrit par : blog personnel | 01/08/2014

Les commentaires sont fermés.